گفتگوی بهرنگ تاجبخش با سیدمهدی موسوی- ۲۴ فوریه ۲۰۱۲
سید مهدی موسوی از دیدگاه خیلیها پدر غزل پست مدرن محسوب میشود. اما این غزل پست مدرن چیست و چه ویژگیهایی دارد؟ غزل به عنوان یکی از قدیمیترین اشکال شعر پارسی چگونه واژهٔ پست مدرن را یدک میکشد؟ آیا ممکن است غزل سرا نقش خود را بعنوان مولف انکار کند؟
برای یافتن پاسخ به سراغ مهدی موسوی رفتم. کسی که میگوید در خانهاش به روی همه باز است.
آقای موسوی! غزل پست مدرن دقیقا چیست؟
غزل، مجازِ جز از کل از تمام قالبهای موزون است. موزون به معنای کلاسیک نه نیمایی. یعنی تو در یک قالب موزون یک اندیشهٔ پسامدرن داشته باشی. حالا این اندیشهٔ پسا مدرن به تکنیکهای مختلفی منجر میشود. این تکنیکها طوری نیست که گفته شود: این! و لاغیر. بلکه مختلفند. در یک شعر بعنوان فرم اتفاق میافتد، یک فرم غیرخطی یا در شعر دیگر نگاه غیرخطی به زمان و در شعر دیگر ویژگیهای زبانی مثل شکستن کلمه سازی. این تکنیکها اصلا مهم نیست و ربطی به غزل پست مدرن ندارد. اینها نتیجهٔ این تعامل بین فرم و محتواست. اندیشهای که باعث میشود در شعر اتفاقی بیافتد. پس هر شعری که اندیشهٔ پست مدرن را در قالب کلاسیک داشته باشیم میشود پست مدرن.
با این تعریف خیلی از شعرها را میتوان در قالب پست مدرن جا داد !!
بله. من اعتقاد دارم که غزلیات مولوی بسیاریش غزل پست مدرن است. و ما حتی از حافظ شعری داریم که غزل پست مدرن است. من یک مقاله نوشتم در سال ۷۹ بنام «تبارشناسی غزل پست مدرن» و در آنجا کاملا توضیح دادم که غزل پست مدرن اختراع ما نیست، کشف ماست. یعنی ما یک سری شعر با ویژگیهای خاص را در تاریخ ادبیات پیدا کردیم و بعد مشترکاتشان را با هم مقایسه و گفتیم این اشعاری که از ابتدای تاریخ ادبیات متفاوت بودند و در هیچ ژانری نمیگنجند را یکجا جمع کردیم. تنها نکته اندیشهٔ پسا مدرن است و لاغیر.
خب چه اتفاقی افتاد که به این قالب روی آوردید؟
من شاعری کاملا سنتی و کلاسیک بودم. یادم میآید زمانی که در کرج بودم جریانهایی با نام غزلِ فرم و غزل روایی ایجاد شده بود که من اصلا سمت آنها نرفتم. طرفدار پروپاقرص غزل کلاسیک بودم. آن زمان البته کارگاههای دکتر براهنی تشکیل میشد که ایشان البته تاکید داشتند بر شعر سپید و البته شعر آزاد بگوییم بهتر است. یا همان شعر بیوزن. من در این فضا با بچههای کارگاه ایشان آشنا شدم و کم کم با فلسفهٔ پست مدرن آشنایی پیدا کردم. و با اتفاقاتی که در نیمهٔ دههٔ هفتاد افتاد و کتابهای بسیاری ترجمه شد و بارانی از کتابهای فلسفی و جامعهشناسانه و روانشناسانه به بازار آمد یکدفعه روبرو شدیم با یک جهان تازه و یک کشف تازه.
حجم عظیمی از اطلاعات؟
دقیقا. این حجم عظیم به من شکل داد و کم کم همه را خواندم. شاید برایتان جالب باشد اگر بگویم دلیل اینهمه کتاب خواندن چه بود! من اینها را میخواندم تا حالِ پست مدرنها را بگیرم! یعنی شاگردان دکتر براهنی در برابر ما قرار داشتند که شعر کلاسیک کار میکردیم. وقتی باهم بحث میکردیم ما در زمینهٔ تاریخ بیهقی و تذکره الاولیا و ادبیات کلاسیک اطلاعات کامل داشتیم. اما وقتی وارد مباحثی چون فلسفهٔ پسامدرن میشدیم کم میآوردیم چون از دکارت جلوتر نیامده بودیم. ما بیشتر فلسفهٔ اسلامی بلد بودیم و سهروردی را میشناختیم و بوعلی سینا و… و اصلا نمیدانستیم آنها در چه مورد حرف میزنند. پس تصمیم گرفتم کتابهای آنها را بخوانم تا بتوانم باهاشان بحث کنم و به اصطلاح حالشان را بگیرم.
خواندید و جهانتان تغییر کرد؟
تعجب کردم! دیدم تماما حرفهای دل ماست. همان چیزهایی که ما فکر میکنیم. همان اندیشههایی که در شعر ما جریان دارد و ما نمیدانستیم. دقیقا در همین زمان در چند شهر کشور مثل تهران و کرج و مرودشت و رشت و… داشت اتفاقهای جالبی در زمینهٔ شعر میافتاد و شاعران جوان شعرهایی در قالبهای متقاوت را تجربه میکردند و نکته اینجا بود که ما اصلا همدیگر را نمیشناختیم و از وجود یکدیگر خبردار نبودیم.
چطور همدیگر را پیدا کردید و متحد شدید؟
ما آدمهای تنهایی بودیم که در خلوتمان کتاب میخواندیم و فیلم میدیدیم. اهل شرکت در جشنواره و این بازیها هم نبودیم. یک اتفاق که در سالهای ۷۷ و ۷۸ افتاد و آن همهگیری اینترنت در ایران بود! دنیای مجازی به ما فرصت داد که همدیگر را پیدا کنیم و از سال ۸۱ که وبلاگنویسی فارسی آغاز میشود به سرعت غزل پست مدرن گسترش پیدا میکند. این فرصت به ما کمک کرد که همدیگر را پیدا کنیم. امروز ممکن است این نوع شعر توسط بسیاری از جوانها کار شود ولی آن موقع در هر انجمن نهایتا یک نفر غزل پست مدرن کار میکرد. چه قوی و چه ضعیف! پس آدمهایی که همیشه مطرود بودند حالا برای خودشان جبههای متحد یافتهاند. نکتهای دیگر هم بگویم که معمولا شاعران درجه یک شاعرانی پیشرو هستند و همیشه دوست دارند مرزها را بشکنند و تجربه کنند و این تجربه کردن جدید بین اکثر شاعران جوان آن دوران مشترک بود و ماها با پیدا کردن همدیگر تجربیات مختلفمان را در این زمینه به اشتراک گذاشتیم و تلاشمان این بود که مرزهای شعر را بشکنیم. و این شد که غزل پست مدرن بین شاعران قوی و مطرح کشور رواج پیدا کرد. یعنی اگر بخواهیم از شاعران برتر دههٔ هفتاد کشور نام ببریم غیر از فاضل نظری که نئوکلاسیک کار کرد و اصرار داشت بر این قضیه، تقریبا تمامشان پستمدرن را دستکم در یک دوره تجربه کردند. یعنی بعنوان مثال مهدی فرجی که نئوکلاسیک کار میکرد در دههٔ هفتاد کتاب هزار اسم قلم خورده را چاپ کرد که در فضای غزل پست مدرن بود. ما آن زمان دنبال شکستن فضای کهنه در شعری بودیم که به بن بست رسیده بود.
چرا بن بست؟ مگر غزل سنتی هنوز هم کم خواننده دارد؟
غزل کلاسیک چه بود؟ این بود که شعر میگفتند در وصف چشم و موی یار! و حالا در غزل نئوکلاسیک یک سری کلمات جدید وارد شد. بعد در غزل فرم یا روایی یک داستان جدید اضافه شد و اینها جوابگوی نیاز نسل نبود. چون دردها و حرفها عوض شده بود و نمیشد دیگر با این ابزار یک شعر متفاوت کار کرد. این خانه باید ویران میشد و دوباره ساخته میشد. تا کی میشد گفت تزئینات جدید اضافه کرد و گفت این خانه جدید است؟ نکتهٔ دیگر اینکه بچههای غزل پست مدرن با بچههای سپیدسرا ارتباط بیشتری داشتند.
این ارتباط چگونه بود؟ شعر سپید چقدر به غزل شما کمک کرد؟
خدا بیامرز علیرضا نسیمی از شاعران نسل اول غزل پست مدرن که خودکشی کرد مقالهای دارد با عنوان شعر متفاوت. ایشان میگفت: غزل پست مدرن یا پیشرو یا برادران ناتنی شعر آزاد. ما بیشتر از اینکه نسبت داشته باشیم با غزلسراهای کلاسیک، فامیل شعرهای آزاد (سپید) هستیم. در واقع ما شعر سپیدی میگوییم که وزن داشته باشد. شاید به همین دلیل باشد که شاعران شعر سپید دوست ما هستند و غزلسراهای کلاسیک دشمن خونی ما. خیلی از شاعران دوران اول غزل پست مدرن حالا سپید کار میکنند و حتی خود من خیلی وقتها شعر سپید مینویسم.
برای معرفی شعرتان یا بهتر بگویم غزل پستمدرن به شاعران جوان دیگر چه فعالیتهایی کردید؟
برگزاری کارگاه در شهرهای مختلف. مثل مشهد، تهران، شاهرود، کرج و… و قبول کنید که وقتی کار کارگاهی میشود و اندیشه شکل میگیرد خیلی سریعتر به جلو میرویم تا بصورت پراکنده و نامنظم. این برای این بود که یاد بگیریم کار گروهی انجام دهیم.
ایدهٔ کارگاه از کجا به ذهنتان رسید؟
من سال ۷۶ که در کرج شعر میگفتم خب خیلی محبوب بودم. آن زمان که نئوکلاسیک کار میکردم. بعد خیلی اتفاقات افتاد که رفتم سمت غزل پست مدرن و بعد سعی کردم به بچههای نسل بعد از خودم کمک کنم. کارمان این بود که شعر بچهها را نقد میکردیم در جلسات. ولی احساس میکردیم که این نقد کافی نیست و خیلی جاها حتی سلیقهای بود و رفرنس خاصی نداشت. ما احتیاج داشتیم به فضایی که با همدیگر پیش برویم و جلو برویم و کار کنیم. مثلا آن زمان جوانها دفترهایشان را به ما میدادند تا در آنها نقد بنویسیم و شعرهایشان را اصلاح کنیم. این شد که به فکر افتادم این راهی را که پیدا کردم؛ یعنی مطالعه کردن را نهادینه کنم. بعد احساس کردم که احتیاج داریم به کار گروهی. نقد کردن به طرف مقابل کمک میکند اما به من چه کمکی میتواند بکند؟ ولی کار گروهی همهٔ ما را با هم پیش میبرد. بقول معروف: همه چیز را همگان دانند! در مورد ایدهٔ کارگاه هم خب در کرج خیلی مبتدی بود. وقتی به مشهد رفتم در سالهای ۷۷ و ۷۸ دوستانی بودند که از بنده درخواست کردند که در شعر کمکشان کنم. ابتدا در حد کلاسیک خوانی و نقد شعر بود و کم کم با اضافه شدن اعضای جدید و پیدایش بخشهای تازه کارگاهها به شکل اصلی خودش درامد. البته شکی نیست که من تحت تاثیر کارگاه شعر استاد ندیدهام دکتر براهنی بودم. دکتر براهنی بدون اینکه هزینهای از شاگردانش بگیرد به آنها آموزش میداد و حتی بدترین شاگردان ایشان در ژانر خودشان -حالا ترجمه یا شعر و…- بهترین شدند. شاید درجه یک نشده باشند اما از آن کارگاه انسان بیمصرف بیرون نیامد. اینجا بود که گفتم حالا که دکتر ایران نیستند ما باید این راه را ادامه دهیم. یا در داستان نویسی میتوانم از آقای گلشیری مثال بزنم که ضعیفترین شاگردان ایشان الان از بزرگترین داستان نویسان معاصر هستند و این اتفاقی خجسته است. ما باید روش کار گروهی را یاد بگیریم که متاسفانه بلد نیستیم. کارگاههایی که در حال حاضر در کشور وجود دارند هیچ کدام ادامه دهندهٔ راه آن بزرگان نیستند.
شما در جایی مطرح کردید که در غزل پست مدرن «راوی» و «مولف» با هم تفاوت دارد. این به چه معناست؟
در غزل کلاسیک، راوی همان مولف بود. بعنوان مثال وقتی حافظ میگفت: من فلان! منظور از «من» همان حافظ است. یا سعدی میگفت: پسری را دیدم! دقیقا خودش را تعریف میکند که پسری را دیده است. معمولا وقتی مولف خودش را وارد شعر نمیکند مانند نظامی یک زاویه دید سوم شخص میاورد. یا در بعضی شعرها داریم که از زبان مجنون یا… گفته میشوند اما عموما راوی با مولف نزدیک است مگر اینکه ذکر شده باشد وگرنه بصورت پیش فرض، راوی همان مولف است و این نوع نگاه در قدیم رایج بود. یک مثلثی بود که نوکش هر زمان به یک سمت بود. (مولف، متن، مخاطب) باین معنا که من مینویسم و متنی شکل میگیرد و به مخاطب میرسد. حالا این مثلث یک زمانی سمت مولف بوده است و همه میخواستند منظور نویسنده را بدانند. مثلا همه باین فکر میکردند که حافظ وقتی میگفت: «عشق»، آیا مجازی بود یا حقیقی؟ اما اتفاقی که در ادبیات آن ور مرزها رخ داد پدیدهای بود بنام «فرمالیسم» و نگاهها را به سمت متن کشاند. در فرمالیسم همه چیز درون «نوشته» اتفاق میفتاد و رویکردی بود کاملا متنگرا و مولف و مخاطب از بازی حذف شدند.
واضحتر اینکه وقتی «رولان بارت» نظریهٔ مرگ مولف را مطرح میکند و متنها را به دو صورت خوانا و نویسا که ترجمهٔ خوبی هم نیست تقسیم بندی میکند میگوید: متنی بهتر است که نویسا باشد و قابلیت تاویلها تعبیرهای گوناگون را داشته باشد. مثلا وقتی میگویی هوا سرد است، این یک متن روزنامهایست و نمیتواند در حوزهٔ هنر بگنجد. هنر این است که مثلا بگویی: دیوار مرا خورد! هر کس یک تصویری از این میگیرد، یکی سیاسی و دیگری شاید تنهایی. حالا اگر این تعابیر و تصاویر در شعر باشد شعر را ارتقا میبخشد. حافظ را چرا ستایش میکنیم؟ چون شعرش لایههای معنایی زیادی دارد. البته وقتی شاعر در حال روایت کردن باشد بالاخره به تکرار میرسد. من چقدر میتوانم در مورد معشوق و مسائل دیگر شعر بگویم؟ با تفاوتگذاری بین راوی و مولف میتوان عدم تکرار را ایجاد کرد. یعنی من در یک جا، از دیدگاه زنی که طلاق گرفته است شعر بگویم یا از دیدگاه شوهرش یا حتی فرزندش یا زن همسایهاش! هر کدام از اینها ماجرا را از زاویه دید خودشان میبینند و این است که اگر بشود یک داستان یا شعر را از زوایای مختلف نگاه کرد، «عدم قضاوت» پیش میآید که این یکی از مهمترین ویژگیهای شعر پست مدرن است. ما در شعر پست مدرن قضاوت نداریم که مثلا بگوییم دروغ گفتن کار بدی است، بلکه با انسانهایی خاکستری روبه رو هستیم که در موقعیتهای خاص این رفتار را مرتکب میشوند و فضا را خلق میکنیم و این مخاطب است که برداشت میکند کدام درست است و کدام نادرست. نکتهٔ دیگر اینکه وقتی شاعر همان راوی باشد و از نگاه خودش شعر بگوید، خیلی از واقعیتها ناگفته میماند. مثلا من در شعری از دیدگاه یک نمکی شعر گفتم! باید بروم نمکی بشوم تا بتوانم در این مورد شعر بگویم؟ نباید همهاش خودمان را شعر کنیم. این همه انسان در اطرافمان زندگی میکنند و همه آنها را میبینیم. هنرمند کسی است که میبیند و ساده عبور نمیکند. بعضی از دوستان زندگی شخصی خودشان یا حتی دفتر خاطراتشان را شعر میکنند! این شعر نه تعهد دارد و نه تفکر. اینها شعر نیست و درد بیدردیست.
آقای موسوی! چیزی که در شعر شما بسیار مشهود است اشاره به جزئیات است و شخصیتپردازی. داستان نویس بودن چقدر به شعر شما کمک کرد؟
بنده اول داستان نویس بودم و بعد سراغ شعر آمدم. در واقع یک اتفاق باعث شد. من خیلی پراکنده شعر میگفتم و بیشتر نقد میکردم دراین زمینه. من نمیخواستم شاعر شوم و دوست داشتم داستاننویس شوم و در زمینهٔ شعر فقط به نقد بپردازم. دوران راهنمایی بود که در یک مسابقه شرکت کردم که در بخش داستان سوم شدم و در شعر مقام اول را کسب کردم. همان موقع بود که شعر را جدیتر دنبال کردم. البته در همین سالها چند مجموعه داستان منتشر نشده دارم و دو رمان آماده برای چاپ که خب متاسفانه هنوز این اتفاق نیفتاده.
به جایزه اشاره کردید و نقش تشویقی آن. جوایز ادبی حال حاضر کشور را چطور ارزیابی میکنید؟
افتضاح! جشنوارهها و جوایز بالاقوه چیزهای خوبی هستند اما بالفعل و با چیزی که ما میبینیم نه! چه اینوری و چه آنوری! چه دولتی و چه مستقل. موردهای خوب البته بینشان یافت میشود و میتوانم چند جایزهٔ خوب نام ببرم. اما در کلیت وقتی سیصد تا یا شاید هم بیشتر جایزههای مختلف داشته باشیم و دویست و هشتاد تایشان بد باشد میشود، کلیت قضیه را بد ارزیابی کرد. وقتی یک شاعر برای سکه شعر بگوید و داورها از جریانهای خاصی حمایت کنند و برای باندبازی از جوایز استفاده کنند باید احساس نگرانی کرد. جایزه اهمیتی ندارد ولی وقتی به یک شعر بد جایزه میدهند، جوانی که تازه به این عرصه آمده سعی میکند مثل آن شعر بنویسد تا جایزه بگیرد و به سمت اشتباهی هدایت میشود. در جشنوارههای دولتی هم همین است! شعرهای مذهبی و کلاسیک مقام میآورند. تا حالا شنیدید در یک جشنوارهٔ دولتی غزلی پست مدرن مقام بیاورد؟ من نمیگویم غزل پست مدرن خوب است. ما غزل پست مدرن عالی داریم، غزل پست مدرن افتضاح هم داریم. مگر میشود تا حالا حتی یک بار غزلی پست مدرن و عالی جایزه نگیرد؟ حتی اتفاقی هم حساب کنیم بین ده نفر برگزیده لااقل یک نفر باید از این جریان باشد دیگر. چرا از بچههای سپید سرای مثلا زبان گرای دههٔ هفتاد حتی یک نفر برنده نشده؟ یعنی در جشنوارههای دولتی، شاعران آیینی و کلاسیک و حداکثر نئوکلاسیک و در جشنوارههای غیردولتی و مستقل شاعران موسوم به جریان ساده نویسی که به فردی خاص متصلند مقام میآورند. من البته شعرهای هردو دسته را دوست دارم و شعرهای سپید خودم خیلی به جریان ساده نویسی نزدیک است اما موضوع این است که علاقهٔ من به یک جریان، نباید به خفه کردن جریان دیگر ختم شود. نباید صداها خفه شوند! باید به جوانهای شاعر بها داد. مگر خودم چگونه پیشرفت کردم؟ وقتی به جشنوارهها دعوت میشدیم با بزرگانی مثل «قیصر» و «محمد علی بهمنی» نشت و برخاست کردیم و راه را آموختیم. اگر جشنوارهها از باندبازی فاصله بگیرند و اتفاقات داخلی آنها علمی باشند، میشود به پیشرفت شعر امیدوار بود. نه اینکه جشنوارهها تبدیل شوند به مکانی توریستی برای گشت و گذار شاعران جوان! اینها معضلات جشنوارههای ما است.
برویم سر وبلاگتان! وبلاگی که هر روز آپدیت میکنید چقدر در شناساندن شعر شما و جذب مخاطب تاثیر داشته است؟
بیتعارف بگویم! در سال ۸۱ که وبلاک مینوشتم، هر روز آپدیت نمیکردم. من در سال ۷۹ سایت داشتم و با پیدایش وبلاگ فارسی احساس کردم راه بهتری برای ارتباط با مخاطب ایجاد شده. اینها البته تاثیر دارد برای شناساندن من و شعرم به مردم ولی خب ضعفهایی هم دارد. وقتی من با مخاطب صمیمی میشوم و حتی در خانهام بروی همه باز است، وقتم بسیار گرفته میشود و حتی حرمتم شکسته خواهد شد. شاعری که از بالا به مخاطب نگاه میکند هرگز توهین هم نمیشنود! مخاطب من با من مثل یک دوست برخورد میکند و احساس راحتی دارد. البته این برای من خوب است در صورتی که از نظر خیلیها یک ایراد بزرگ محسوب خواهد شد. من ترجیح میدهم جای اینکه سلبریتی باشم و یک انسان دست نیافتنی، یک دوست باشم برای نسل جوان. من محبوبم برای اینکه همیشه با مخاطب بودم. من برخلاف خیلی از دوستانم هیچ مقام و منصبی را قبول نکردم و در طول این ده سال حتی یک ریال بابت کارگاههایم از کسی پول نگرفتهام. روزهایی بوده که نان خشک خوردم ولی از شاگردانم پولی دریافت نکردم و خیلی جاها از جیبم خرج کردم و کتاب خریدم برای بچهها. مردم اینها را میفهمند.
دلیل محبوبیت شما بین خیلی از شعر دوستان همین مطالبیست که گفتید؟
میشود گفت خوانده شدن کارهایم! وبلاگ من روزی هزار و پانصد بازدید کننده دارد. نکتهٔ دیگر اینکه هر چیز تازهای جذاب است. غزل پست مدرن حرف و حدیث و بحث رویش زیاد است. آدمها بیتفاوت رد نمیشوند! یا دشمن و مخالف میشوند یا دوست و طرفدار! این هم باعث سر زبان افتادن فرد خواهد شد. من شانس هم داشتم البته! من ساکن کرج بودم و نزدیک تهران و از این قضیه بهره بردم. بعد اینکه بسیاری از شاگردان من جوایز ادبی بسیاری را برنده شدند. همین قضیه هم باعث تبلیغ بیشتر برای من شد. وقتی شاگرد مهدی موسوی جایزه میبرد قطعا نام استادش بر سر زبانها میافتد. بقول دیالوگ یکی از فیلمهای معروف: برای مانکن شدن هیکل مناسب در اولویت نیست، بلکه باید در زمان خودت بدنیا بیایی! من در زمانی ظهور کردم که شعر نئوکلاسیک به بن بست رسیده بود و جوانهای پیشرو کم بودند. اگر مهدی موسوی اکنون و با همین اشعار میآمد شاید هرگز محبوب نمیشد.