کلّ غزل پست مدرن شش دانگ به نام شما!

گفتگوی مجله الکتونیک عقربه- پاییز ۱۳۹۲

 

عقربه : به عنوان شاعری  که فعالیتی چندین  ساله در ادبیات داشته اید غزل امروز را چگونه ارزیابی می کنید و تحلیل شما از اتهاماتی که با تکیه بر تقابل و تضاد نیازهای انسان مدرن  با  ادبیات  کلاسیک  از سوی  اهالی ادبیات به غزل زده شده است چیست؟

به نظر من غزل امروز به رشد و بلوغ خوبی رسیده و توانسته خودش را از ورطه ی تکراری که در نیمه ی ابتدایی دهه ی هفتاد دچارش شده بود نجات دهد و امروز به ملاک های شعر معاصر جهان (که آن زمان تنها در اشعار آزاد یافت می شد) بسیار نزدیک شود.
قبل تر از من بسیاری از بزرگان از فروغ گرفته تا بهمنی تاکید کرده اند که قالب کلاسیک و وزن و قافیه تنها یک شکل بیرونی است و باید ببینیم این قالب چه چیزی را دربرگرفته است. مطمئنا اگر بر این قالب ها همان نگاه کلاسیک و برده ی ردیف و قافیه بودن و وصف چشم و ابرو و لب معشوق و عدم توجه به مسائلی مثل لحن، راوی، فرم و… حکمفرما باشد من هم با انتقادات وارد شده کاملا موافق هستم.
اما پاره ای از اشعاری که در قالب های کلاسیک (غزل، قطعه، مثنوی، چهارپاره و…) سروده می شود و اصطلاحا غزل پست مدرن خوانده می شوند اندیشه ای فراتر و منفک از ادبیات کلاسیک دارند و می بینیم که بسیاری از آنها بعد از ترجمه به زبان های خارجی توانسته اند کماکان مطرح و موفق باشند.
در هر صورت به غزل امروز نقدهای فراوانی وارد است و من خودم هم در مقالاتی نظیر «جستاری در غزل امروز» با بسیاری از منتقدان همرای بوده ام. اما اگر به طور کلی ارزیابی کنیم کارنامه ی غزل امروز (و در واقع قالب های سنتی با نگاه های مدرن و پست مدرن) درخشان بوده و تعدادی شاعر موفق و تاثیرگذار در بین آنها یافت می شوند که نتیجه ی آن آشتی دوباره ی خواص و مردم با قالب های سنتی و رسیدن بسیاری از کتاب های غزل امروز به چاپ چندم است

عقربه : با توجه به غزل دهه ی هفتاد و اتفاقات خاصی که در تغییر محتوا و به خصوص “فرم” غزل رخ داد جریاناتی که در دهه ی هشتاد ایجاد شد و عمدتا اسامی و القابی را به خود اختصاص دادند  توانسته اند گامی در پیشبرد غزل دهه ی هفتاد باشند؟ (سپاسگزار می شوم اگر مستنداتی در این باره ذکر شود)
به نظر من تغییراتی که در فرم غزل ایجاد شد اصلا قابل بحث نیست. چون تغییر فرم، زاییده ی تغییر اندیشه و محتواست. حال باید بررسی کرد که آیا در این اشعار، آن تغییر اندیشه و محتوا وجود داشته یا نه! اگر وجود داشته پس تغییرات در فرم هم ضروری بوده پس اتفاق ها مثبت بوده وگرنه اصلا تغییر در روبنا (بدون تغییر بنیادین) به نظر من خنده دار و احمقانه است.
فرض کنید داریم در مورد یک ساختمان کلنگی حرف می زنیم. اگر روکار آن را آجر سه سانتی کنیم و نمای رومی بزنیم و پنجره ها را رفلکس کنیم و… آیا این خانه بر دوام و ثباتش افزوده شده؟ خیر! این تغییرات لازم هستند اما آن خانه ی کلنگی به تغییر در زیربنا نیاز دارد و آن تغییرات بنیادین، ناخودآگاه تغییرات سطحی را هم در پی خواهد داشت.
من در بسیاری از شاعران غزل امروز می بینم که بیش از آنکه تغییر، زاییده ی نیاز شعر باشد زاییده ی نیاز شاعر برای جلب توجه و بیان آن است که نگاه کنید من چقدر متفاوت هستم. خود من هم درگیر این مسخره بازی ها بوده ام. زمانی فکر می کردیم با موقوف المعانی شدن ابیات و خروج از قافیه و وزن و حس نشدن قافیه و سه نقطه و ردیف های عجیب و غریب و بازی های زبانی و… شعر امروزین می شود! اما بعدا که بیشتر خواندیم و شعر را شناختیم فهمیدیم اینها فقط ظواهر است و تغییرشان چیزی را در اصل ماجرا عوض نمی کند و ما باید فکرمان و نگاهمان به شعر عوض شود.
به نظر من غزل روایی که به اشتباه غزل فرم!! خوانده می شد (بی آنکه ربطی به جریان فرمالیسم داشته باشد) و غزل پست مدرن (که غزل متفاوط نیز خوانده می شود) توانسته اند به موفقیت های کم و بیشی دست پیدا کنند. چون از یک نفر فراتر رفته و در کشور همه گیر شده اند. اما در کل این اسم گذاری ها و بحث سر اسم ها چیزی به ادبیات معاصر اضافه نخواهد کرد و کار انسان های ابله است. منتقد به جای دعوا سر اسم به نقد علمی آثار می پردازد و هنرمند نیز بی توجه به نامگذاری کارش، سعی در آفرینش آثاری بهتر دارد.

عقربه : با توجه به بازخوردی که غزل”پست مدرن” در میان ،به خصوص شاعران جوان داشته است،با گذری بر سطح  کیفی  مخاطبان،به نظر  شما  چه شاخص  یا شاخص هایی مخاطبان این جریان مناقشه برانگیز را از لحاظ کمی بالا برده است؟

به نظر من مهم ترین نکته ی غزل پست مدرن که باعث همه گیری آن شد نیازی بود که در آن زمان به وجود چنین جریانی در ادبیات احساس می شد. و مطمئنا وقتی جریان و یا قالبی در پاسخ به نیازها باشد همه گیر می شود و رشد می کند.
البته مطمئنا با بالا رفتن تعداد شاعران یک جریان، کارهایی از لحاظ کیفی پایین تر هم در بین این شاعران دیده می شود. مثلا ما در دهه ی هفتاد شاید کمتر از 100 شاعر حرفه ای داشتیم که همه هم ادعا داشتند و حالا با عناوین مختلف به آن چیزی می پرداختند که امروز غزل پست مدرن نامیده می شود اما امروز که مثلا برای جشنواره ی غزل پست مدرن حدود 10 هزار اثر از سراسر جهان ارسال می شود مطمئنا بیش از 80 درصد آنها کارهایی متوسط یا پایین تر از متوسط هستند. این ویژگی ذاتی ِ همه گیر شدن و تثبیتِ یک جریان است. اتفاقی که دقیقا در قالب «شعر سپید» نیز رخ داده است.
البته باید ذکر کنم که همراه شدن جریان غزل پست مدرن با مقالات علمی و پشتوانه ی تئوریک، اصرار شاعران این جریان در طول 15 سال گذشته بر این قالب، حمایت خوانندگان و آهنگسازان و اجرای بسیاری از این آثار، استفاده از ظرفیت های دنیای مجازی در مقابل سانسورها و عدم مجوز گرفتن ها، همراهی شاعران این جریان با مردم در برهه های حساس تاریخی، فعالیت های مطبوعاتی نظیر انتشار مجله ی تخصصی غزل پست مدرن، ایجاد جشنواره ها و سایت هایی برای این جریان و… علاوه بر موضوع نیاز شعر امروز و مخاطبان به چنین جریانی، در استقبال و توسعه ی کمّی جریان، دخیل بوده اند.
در هر صورت به من نظر من واقعا این جریان مناقشه آمیز نیست. یک سری سوال تکراری هست مثل غزل نمی تواند پست مدرن باشد یا ما که از دوره ی مدرن نگذشته ایم چگونه می توانیم پست مدرن باشیم!!! خب به این سوالات آدم های زیادی در جهان جواب داده اند و واقعا کسی که دوباره این سوالات را تکرار می کند یا غرض و مرض دارد یا بی مطالعه است وگرنه می تواند نقدی بر پاسخ های داده شده بنویسد نه اینکه مثل طوطی سوالات را تکرار کند.
یک سری هم هستند که با غزل پست مدرن مخالفند چون از کار خودشان مطمئن نیستند و فکر می کنند ادبیات، دکان ساندویچی است که با آمدن جریانی تازه، کار آنها کساد شود. افرادی دگم اندیش که بی هیچ دلیلی هر جریانی جز خودشان را نقد می کنند و قبول ندارند و آن وقت ادعای روشنفکری و ادبیات دارند. جامعه ی
چندصدایی چه در ادبیات و چه در جهان پیرامون برای این باتوم به دستان ادبیات بی معنی است.
و دسته ی آخر خنده دارترین هستند. یعنی کسانی که خودشان تجربیاتی حتی موفق در این جریان دارند اما با غزل پست مدرن مخالفند یا اسم های دیگری پیشنهاد می کنند چون می ترسند تحت لوای «مهدی موسوی» بروند. آخر کسی نیست که از اینها سوال کند که مگر غزل پست مدرن ارثیه ی بابای مهدی موسوی است و اگر هم اصلا مهدی موسوی بنیانگذاری اش کرده باشد مگر حلوا یا پولی می دهند؟؟ اصلا مگر سبک عراقی را حافظ و سعدی و مولوی بنیانگذاری کرده اند؟ اما امروزه نام آنهاست که از این سبک باقی مانده است! این افراد به جای آنکه دنبال شعر خوب گفتن باشند می نشینند تاریخ سازی می کنند که فلانی نبود و ما بودیم و خیلی هم خوب بودیم!! (البته حساب چند نفری که از ترس حاشیه های این سه دسته از نام «غزل پست مدرن» استفاده نمی کنند جداست)
اصلا دوستان! کلّ غزل پست مدرن شش دانگ به نام شما! اما بنشینید و شعر خوب بگویید… از من و تو و هر کس دیگر تنها شعر خوب می ماند و آیندگان با این اشعار در مورد ما قضاوت خواهند کرد و برایشان اصلا مهم نیست که چه کسی تاریخ های جعلی تر بهتری!! پای شعرش می زند و چه کسی نوچه ها و پروفایل های جعلی بیشتری دارد و چه کسی ادعاهای بزرگتری دارد. من هرگز ادعای بنیانگذاری چیزی را نداشته ام و ندارم و هر چه بوده لطف مردم و مخاطبین بوده است. اما بهتر است جای این دعواها که دودش تنها به چشم شعر می رود بنشینیم و شعر خوب بگوییم و دست چند جوان دیگر را هم بگیریم.

عقربه : شما از دیدگاه شاعری که خود مخاطب شعر است،با در نظر گرفتن تمام اتفاقاتی که در طی بیست سال اخیر در غزل رخ داده است،آینده ی غزل را به طور کلی و آینده ی این گرایش ها را در غزل چگونه می بینید؟

من شخصا به آینده ی غزل پست مدرن خوش بینم. چون بعد از تمام شدن نسل ما (همه ی آنهایی که در دهه ی هفتاد راهی را در غزل باز کردند) دارند نسلی به اوج بلوغ شعری می رسند که متولدین دهه ی شصت هستند و پس از آزمون و خطاهای بسیار در دهه ی هشتاد، امروزه شعرهایی زیبا خلق می کنند که از من و دوستان من پیشروتر، عمیق تر و تکنیکی تر است. شعرهایی که به نظر من اوج غزل پست مدرن خواهد بود.
و در کنار اینها بچه های دهه ی هفتادی هستند که اگرچه هنوز به پختگی نرسیده اند اما از اشتباهات نسل های گذشته درس گرفته اند و با رهایی از فشارهایی که بر روی نسل های قبلی غزل پست مدرن وجود داشت امیدوارم با دوری از حاشیه ها روزهای خوبی را برای غزل امروز رقم بزنند.
البته من لازم است باز هم ذکر کنم که من و تمامی منتقدین معمولا وقتی می گوییم غزل امروز منظورمان تمامی قوالب کلاسیک با نگاهی متفاوت و امروزین است (که بسیاری از آنها نظیر غزلمثنوی، مثنوی، چهارپاره و… از غزل از لحاظ کمّی پیشی گرفته اند) و فقط برای آنکه اصطلاح قالب «کلاسیک» ممکن است مخاطب را گمراه کند و فکر کند که منظور مکتب کلاسیسم است یا این اشعار حاوی اندیشه های کلاسیک هستند از واژه ی غزل به عنوان مجاز جزء از کل استفاده می کنیم.

عقربه : به عنوان سوال آخر، باتوجه به اینکه  غزل هنوز مخاطبان  بسیاری  را  به  خود اختصاص می دهد،تحلیل شما از بحرانی که در فضاهای ژورنالیستی و به خصوص نشریات کاغذی متوجه غزل است چیست؟

به نظر من وضعیت نشریات و روزنامه های ما خنده دار است! بسیاری از نشریات اصلاح طلب از چاپ اشعار پست مدرن در هر قالبی خودداری می کنند (چه قوالب آزاد و چه غزل) و تنها مجلاتشان محملی برای جریان ساده نویسی و شاعرانی خاص است.
از آن طرف هم نشریات اصولگرا کلا با چیزی جز غزل نئوکلاسیک آن هم از نوع مناسبتی یا عاشقانه ی توصیفی میانه ای ندارند و رسما اثری از ادبیات معاصر ایران در آنها دیده نمی شود.
البته چند روزنامه هم در این سال ها بوده اند که گاهی توجهی به غزل امروز کرده اند اما واقعا تعدادشان کم و اکثرا هم برخوردشان سلیقه ای بوده است. در ضمن مهم ترین مشکل همین نشریات نیز این بوده که اکثر کارهای خوبی که جزء جریان غزل پست مدرن طبقه بندی می شوند با مشکل ممیزی و فشارهای مطبوعاتی روبرو هستند و معمولا خود دبیران صفحه های ادبی ترجیح می دهند شعرهای بی خاصیتی را چاپ کنند که برای روزنامه و خودشان مشکلی احتمالی به وجود نمی آورد
اما در کل مشکل اصلی ژورنالیسم ما، باندبازی و مافیایی است که در روزنامه ها و نشریات ما وجود دارد و ربطی به غزل پست مدرن و جریان های دیگر ندارد. چاپ شدن آثار امروزه بیشتر به روابط انسان ها بستگی دارد تا توانایی های آنها! و همین روابط و چاپ شدن ها و نقد شدن ها می شود رزومه ای برای خیلی ها که بیشتر روابط ایجاد کنند و بیشتر چاپ شوند. چه بسیار شاعران بزرگی که در دهه ی هفتاد بودند و عالی تر هم غزل نوشتند اما نتوانستند شعرهایشان را در جایی چاپ کنند تا امروز با نامردی و کم لطفی، وجودشان توسط خیلی از هم دوره ای هایشان انکار شود و بگویند فقط ما بودیم و خدا بود و احتمالا ادعای خدایی نیز خواهند کرد!

 

منتشر شده در نشریه عقربه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *