صمدی: ویژه‌گی‌ها و شاخصه‌های کاری غزل پست‌مدرن چیست؟ و چه تفاوت‌هایی با غزل مرسوم کلاسیک دارد؟
موسوی: نقد فراروایت‌هایی مثل علم، عقل، دین، مارکسیست یا هر فراروایتی را که یک راه مشخص را به‌حیث راهی درست پیشنهاد می‌دهد، اساس تفکر پست‌مدرن می‌دانم. ریشه‌ی تفکر پست‌مدرن را به کتاب «ژان فرانسوا لیوتار» که به انجیل پست‌مدرن معروف است، نسبت می‌دهم. اما فقط در این خلاصه نمی‌شود، بل‌که اکثر غزل‌های پست‌مدرن از اندیشه‌ها و تفکرات متفاوتی مثل تحلیل‌های روان‌شاختی و موقعیت‌های جامعه‌شناختی بهره می‌برند. از این رو باید با دید روان‌شناختی پساساختارگرا به سراغش رفت و نمی‌توان با تحلیل‌های کلاسیک روان‌شانسی به درون اثر وارد شد. از دیگر مشخصه‌های غزل پست‌مدرن می‌شود از بازی‌های زبانی، نگاه غیر خطی به زمان، شکست روایت، چند صدایی، تابوشکنی، برهم زدن تقابل‌های دو-دویی، نگاه هجوآلود به جهان و… اشاره کرد. به گونه‌ی مثال روایت‌های خطی ساده‌ی دارای آغاز و پایان، گره‌افکنی و گره‌گشایی‌های معمول هیچ ربطی به پست‌مدرن ندارد. بسیاری از غزل‌ها با همین تکنیک‌ها نوشته می‌شوند، اما من آن‌ها را پست‌مدرن نمی‌دانم چون در نهایت می‌خواهند بگویند: عزیزم دلم برات تنگ شده، چرا نمی‌آیی؟ وای چه چشم‌های قشنگی داری. این آثار از رمانتیسم منفعل نشأت می‌گیرد. از این رو اگر فعل شکسته شود، با زبان بازی شود، کلمه ساخته شود یا هر کار دیگری رویش انجام شود بازهم این اثر پست‌مدرن نمی‌شود، چون از تفکر پست‌مدرن تهی است و غزل پست‌مدرن را تفکرش تعریف می‌کند.
در سمت مقابل گاهی ما با آثاری روبه‌رو می‌شویم که ظاهر چندان (تأکید می‌کنم چندان) متفاوتی از غزل کلاسیک ندارند اما من آن‌ها را به صراحت پست‌مدرن می‌دانم. چون ما در غزل پست‌مدرن با تقابل فرم و محتوا روبه‌رو استیم. اگر شاعری تفکر پست‌مدرن داشته باشد، این تفکر باید روی ساختار شاعر و پیکر شعرش هم تأثیر بگذارد. کسی نمی‌تواند ادعا کند که با تقابل‌های دو-دویی موافق نیست اما در شعرش کامل یک وضعیت مرد سالار یا زن سالار وجود داشته، این تقابل‌ها نشکسته و به بی‌جنسیتی نرسیده باشد. شعر نمی‌تواند پست‌مدرن باشد، وقتی ما در شعر با نتیجه‌گیری اخلاقی روبه‌رو باشیم. قضاوت‌نکردن یکی از ویژه‌گی‌های پست‌مدرنیسم است، چرا که حقیقتی در آثار پست‌مدرن وجود ندارد که بخواهد به مخاطب عرضه شود. نسبی‌گرایی پست‌مدرنیسم باید در اثر منعکس شود و این تفکر پست‌مدرن روی جنبه‌ی تکنیکال غزل هم تأثیر می‌گذارد. به گونه‌ی مثال وقتی شما نگاه غیرخطی به زمان دارید امکان ندارد از یک فرم خطی یا دایره‌وی ساده پیروی کنید. به عنوان نمونه «کُرت وانه‌گت» یکی از معروف‌ترین اثرهای پست‌مدرن را به نام «سلاخ خانه‌ی شماره پنج» می‌نویسد، اگر از گنجشگی در صفحه‌ی هفت کتاب در حد یک کلمه نام برده، در صفحه‌ی آخر کتاب از آن کار گرفته است و این موتیف‌ها در کار جریان دارد و به اثر، فرم‌ها ولابیرنت‌های پیچیده‌ای می‌دهد چون تفکر پست‌مدرن است و نگاهش به جهان قبل، بعد و حال نیست، این همه در اثرش انعکاس می‌یابد.
تکنیک‌ها فراوان‌ اند، اما به تکنیک‌ها تأکید نمی‌کنم، بل‌که به تفکر پست‌مدرن اهمیت می‌دهم که آن تفکر، زایش تکنیک را انجام بدهد. مثل شما کتاب «فرشته‌ها خودکشی کردند» را که اولین کتاب عرضه شده در جریان غزل پست‌مدرن در دهه‌ی هفتاد بود، با غزل‌های پست‌مدرن امروزی مقایسه کنید. تفاوت‌های تکنیکال بنیادین فراوانی دارند چون شاعران جدید با تکنیک‌ها و فضاهای شخصی خودشان ظهور کرده‌اند. اما چیزی که ثابت مانده است تفکر و جوهر کاری است که هنوز در اثر باقی و به جا است. تکنیک بیماری‌ای است که غزل پست‌مدرن را تهدید می‌کند. متأسفانه من اکثر شاعران جوان را می‌بینم که به جای این‌که به مطالعه‌ی جهان و وضعیت پست‌مدرن پرداخته و آن را درک کنند، به تکنیک‌ها بیشتر بها می‌دهند که این امر به مرور شعر را به تکرار مکررات خواهد کشاند.
صمدی: گر چه به بومی‌سازی پست‌مدرنیسم اشاره‌ای داشتید، اما غزل پست‌مدرن فارسی با شعر پست‌مدرن خارج از حیط فارسی زبان چه نوع ارتباط یا تأثیر‌پذیری داشته است؟
موسوی: از ارتباط غزل پست‌مدرن با شعر پست‌مدرنی که در کشورهای دیگر کار می‌شود باید بگویم که به دلیل گسترده‌گی و وسعت دایره‌ی پست‌مدرنیسم نمی‌شود از یک کلیت واحد به نام شعر پست‌مدرن در خارج از کشور یاد کرد. به گونه‌ی مثال وقتی از شعر مدرن حرف می‌زنیم می‌تواند ده‌ها جریان ادبی متفاوت و حتا متناقض را شامل شود. در جریان پست‌مدرن نیز چنین است، به عنوان نمونه بعضی از شاعران پست‌مدرن زبان‌گرای امریکایی بسیار رادیکال اند و مخاطب‌شان خیلی کم و قشر خاصی هستند، در مقابل هستند کسانی که با تفکر پست‌مدرنیستی شعرهای عوام پسندانه‌تر می‌نویسند.
به دلیل گسترده‌گی پست‌مدرنیسم مقایسه‌ی کلی غزل پست‌مدرن فارسی با کشورهای دیگر کمی سخت می‌نماید، شاید اگر فرد به فرد مقایسه صورت بگیرد به نتیجه‌ی بهتری رسید. اما طوری که پیشتر گفتم، بومی‌گرایی خیلی می‌تواند به شعر پست‌مدرن یک منطقه شخصیت بدهد. به گونه‌ی مثال شاعران «نسل بیت» در بستر اجتماعی بعد از جنگ اشعار متفاوتی را به وجود آوردند و ما در بستر اجتماعی خودما اشعار خودما را. ولی شباهت‌هایی چون نقد علیه سنت، نقد علیه فراروایت‌ها و عصیان علیه تابوها را در این آثار نمی‌شود انکار کرد.
نقطه‌ی قابل توجه این است تمام جریان‌هایی که بنیان‌های مدرنیسم را نقد می‌کند بعد از یک تجربه‌ی تلخ تاریخی و اجتماعی به وجود آمده و می‌آیند. جریان‌های هنجارشکن مثل داداییسم، سوریالیسم، و پساساختارگرایی بعد از جنگ‌های مهم ایجاد شده‌اند، جنگ‌های مهمی که طرف منفی علم و عقل را به جهان نشان داد، در ایران هم غزل پست‌مدرن بعد از یک جنگ هشت‌ساله رونما شد.
صمدی:‌ جایگاه غزل پست‌مدرن امروز را نسبت به ۲۰ سال گذشته و زمانی که اولین مقالات شما در این مورد نوشته شد، در کجا می‌بینید و از ده سال آینده‌ی غزل پست‌مدرن چه تصوری دارید، آیا غزل پست‌مدرن هم مانند دیگر جریان‌ها به گونه‌ی مثال غزل روایی در دهه‌های ۴۰ و پنجاه به عنوان یک تجربه و مرحله‌ی گذار قلمداد خواهد شد، یا این‌که هنوز هم خواهد توانست نفس بکشد. چون از جدی‌ترین انتقادات وارده بر این جریان این است که فراگیری غزل پست‌مدرن بین شاعران جوان را نوعی مانع و سد در مسیر شعر فارسی می‌دانند.
چرا که در غزل پست‌مدرن نوعی بازگشت اتفاق افتاده است و این بازگشت مانع کشف جریان‌ها و فرم‌های جدید در شعر فارسی می‌شود.
موسوی: به عنوان یک منتقد ادبی می‌توانم گذشته را نقد کنم و برای گذشته‌ی غزل پست‌مدرن سه دوره و دهه در نظر می‌گیرم: نیمه‌ی دوم دهه‌ی هفتاد، دهه‌ی هشتاد، و دهه‌ی نود. ابتدای غزل پست‌مدرن که در اواخر دهه‌ی هفتاد همه‌گیر شد با نخبه‌گرایی خاص و ویژه‌ای همراه بود، یعنی شاعرانی پیشرو و تا حدی رادیکال که در دیگر سبک‌های غزل همچون غزل نیوکلاسیک و غزل روایی مطرح بوده و کتاب نشر کرده بودند، به غزل پست‌مدرن روی آوردند. گرچه اکثر‌شان روابط خوبی با هم نداشتند و دارای اختلافات بنیادین فکری بودند که به وضاحت به چشم می‌خورد. از ویژه‌گی‌ها غزل پست‌مدرن این دوره کیفیت خوب آثار منتشر شده بود که البته هیچ‌گاهی به کمیت چشم‌گیری نرسید و تعداد شاعران این جریان در خوشبینانه‌ترین حالت به ۱۰۰ نفر نمی‌رسید. دهه‌ی هشتاد اوج شکوفایی غزل پست‌مدرن بود، شاعران به بلوغ بیشتری رسیدند و تجربه‌گرایی‌شان به یک روند منطقی تبدیل شد. نیروها و نفس‌های تازه‌ای از جوانان با مطالعه وارد این عرصه شدند. به صراحت می‌توانم اعلام کنم که شاعران غزل‌سرای قبل از این جریان یا مطلق بی‌سواد بودند یا مطالعاتی در شعر و ادبیات سنتی و کلاسیک فارسی داشتند، اما نفس تازه‌ی شاعران غزل پست‌مدرن درک کردند که باید خودشان را به شاعران سپید‌سرا برسانند، به دامنه‌ی مطالعاتی خودشان در حیطه‌های فلسفه، روان‌شناسی و جامعه‌شناسی وسعت ببخشند، چرا که شعر تنها با توصیف لب و چشم و پستان راه به جایی نخواهد برد. این نسل نو شاعران غزل پست‌مدرن چه از لحاظ کمی و کیفی آثار و چه از لحاظ تیوری، گام‌های بلند و مؤثری برداشتند، اما متأسفانه به دلیل وضعیت ممیزی و سانسور در ایران و به دلیل باندبازی‌های معمول در فضاهای ادبی، خیلی‌ها فرصت ارایه خود را نداشتند. با آن هم تعداد زیادی از شاعران خوب و البته متوسط به جامعه‌ی ادبی معرفی شدند.
اما در دهه‌ی نود نه شاعران جوان و تازه‌ای معرفی شدند و نه هم شاعران مطرح دهه‌ی هفتاد و هشتاد این جریان به روند خوب خود ادامه دادند، بسیاری از آن‌ها به تکرار خود پرداختند، اقناع شدند و نتوانستند غزل پست‌مدرن را گامی به جلو ببرند. من این افول را به وضاحت دیدم. طوری که شاعران خوب غزل پست‌مدرن در این دهه به تعداد انگشتان یک دست هم نمی‌رسد. البته این افول تنها در غزل پست‌مدرن رخ نداده است بل‌که در تمامی جریان‌های شعر زبان فارسی به چشم می‌خورد. به گونه‌ی مثال فضای زبان‌گرایی شعر دهه‌ی هفتاد از رونق افتاده است و حتا جریان ساده‌نویسی (من هم نقدهای خودم را دارم) که در انتهای دهه‌ی هشتاد با استقبال فراوانی روبه‌رو شد، حالا افول پیدا کرده است. گسترش فضای مجازی و نسل امروزی شاعرانی که شور و عشق واقعی و آن‌چنانی به هنر ندارند، سطح شعر و هنر را به منزله‌ی لایک‌ها و کامنت‌های مجازی پایین آورده است.
در مورد آینده‌ی غزل پست‌مدرن باید بگویم: از جواب دادن به این سوال می‌ترسم، چرا که آینده، خودش موهوم و نامعلوم است و متغیرهای ادبی، هنری، اجتماعی و تاریخی به اندازه‌ای زیاد استند که هر طور پیش‌بینی‌ای در مورد آینده تیری به تاریکی انداختن است. اما به آینده امیدوارم، چرا که در تمامی جریان‌ها و کشورها، نه تنها در ایران، افول ادبیات دیده می‌شود، راه‌اندازی جشنواره‌های اسلم پوییتری یا توزیع کتاب‌های مترویی از سری کارهایی‌ا‌ست که سعی می‌کنند مردم را دوباره با ادبیات و شعر آشتی دهند. معتقدم بعد از فروکش کردن تب فضای مجازی در دهه‌ی آینده و غربال شاعران جدی، دوباره شاهد رونق در شعر خواهیم بود.
اما در مورد بخش دیگر سوال‌تان، این‌که همه‌گیری غزل پست‌مدرن را مانع و سرکوب در مقابل جریان‌های دیگر می‌دانند، من به هیچ وجه موافق نیستم. این جریان به اندازه‌ای موفق بوده است که شاعران نئوکلاسیک و به نوعی درباری ما از تکنیک‌ها، نوع زبان و محور جانشینی کلمات غزل پست‌مدرن استفاده می‌کنند. این راه تازه (غزل پست‌مدرن) باعث نفس کشیدن دوباره‌ی جریان‌های مرده مانند قالب چارپاره شده است. اگر چیزی جریان شعری ما را تهدید می‌کند به هیچ عنوان غزل پست‌مدرن نیست.
چرا که شاعر غزل‌سرای پست‌مدرن باید خودش را با دانش فلسفه، روانشناسی و جامعه‌شناسی مسلح کند، احاطه داشتن بر این موارد باعث رشد شعر و شاعر می‌شود. ممکن است این موارد در غزل پست‌مدرن پدیدار نشود و شاعر خودش را در جریان‌های جدید دیگری ببیند. به نظر من تهدید شعر امروز، شعرهای رمانتیک تینیجری استند که در فضای مجازی در قالب‌های مختلف (به دلیل عدم وزن عروضی بیشتر شعر آزاد) تولید شده و توسط ناشران مطرح به نشر می‌رسند و با تبلیغات وسیع در فضای مجازی و روزنامه‌ها بین مردم مثل سم گسترش پیدا می‌کنند، در حالی‌که یک شاعر به گونه‌ی مثال دهه‌ی هفتادی به سختی می‌تواند به بازار راه پیدا کند. من این را خطرناک می‌دانم چون که می‌شود این گونه اشعار را بدون کدام اندیشه و پشتوانه‌ای تولید کرد، نه غزل پست‌مدرنی که مستقل عمل کرده، از هیچ جای حمایت نشده و به هیچ جشنواره و فستیوالی به‌خاطر ممیزی نتوانسته راه پیدا کند، درحالی‌که غزل نئوکلاسیک توسط ناشر دولتی و روزنامه‌های حکومتی مدام به خورد مردم داده می‌شود. پس غزل پست‌مدرن جای هیچ جریانی را تنگ نکرده است و شاعران این جریان با ادبیات، تفکر و اندیشه خودشان رسانه خود بوده‌اند و توانستند خودشان را مطرح کنند.
البته در آخر باید بگویم، هر جریانی که همه‌گیر می‌شود ضایعات زیادی هم دارد. بسیاری از چیزهایی که امروزه بنام غزل پست‌مدرن تولید می‌شود، نه ربطی به غزل پست‌مدرن دارند نه هم به ادبیات، بل‌که تقلیدهای مضحک، سطحی و پیش پا افتاده‌ای استند، اما این تقصیر غزل پست‌مدرن نیست، شعر آزاد هم چنین است، این‌که به گونه‌ی مثال کسی بنویسد (عزیزم از دور برایم دست تکان بده، دلم تنگ شده است) این ایراد شعر آزاد نیست. اگر کسی در باره‌ی کله‌قند رباعی بگوید این ایراد رباعی نیست، خاصیت همه‌گیری و پاپیولار شدن همین است که همواره ضایعاتی را با خود می‌آورد که البته در مسیر تاریخ از بین خواهند رفت. برای نقد یک جریان باید به آثار نخبه توجه کرد، نه به انبوه آثار تولیدی که سعی در یدک کشیدن جریانی دارند.
صمدی: ممنون از جواب‌های مفصل‌تان. در فرصت‌های آتی سعی خواهیم کرد در باره ترانه‌ی فارسی، تأثیر جریان‌ها بر یکدیگر به گونه‌ی مثال تأثیر شعر نیمایی و شاملویی بر غزل پست‌مدرن و مواردی دیگر حرف بزنیم.
موسوی: ‌ممنون از شما، امیدوارم این کلیات بهانه‌ای شود برای ورود به مباحث جزئی‌تر.